170-参-決算委員会-4号

○藤本祐司君 民主党・新緑風会・国民新・日本の藤本でございます。
本日は決算の入口ということでございますので、総括的に質問させていただきたいと思いますが、入口というと出口があるわけなんですが、まず本日からスタートいたしまして、決算委員会、参議院の場合は、通常国会ずっとほぼ毎週のようにやりまして、六月の通常国会の終盤で出口を迎えると、そういうのが決算委員会でございます。
決算というとなかなかぴんとこない方々もいらっしゃるだろうと思いますので、大ざっぱに御説明いたしますと、大きく分けると二つに分かれます。財務省主計局がお作りになるいわゆる一般会計、特別会計の出入りの部分ですね、歳入歳出に関する、こういう諸表を出されるというのと、もう一つは、会計検査院のいわゆる検査報告というのがあります。この会計検査院の検査報告というのは、予算の使い方、これがどう適正に処理されているのかと、あるいは、もっとうまく効率よく使われなかったか、正しく使われたかどうなのかということを報告をされるのが会計検査院の検査報告でございます。
今日、時間限りがありますので、会計検査院の検査報告、こちらをベースに質問をさせていただきたいと思います。
麻生総理におかれましては、実は、私が当選をしました二〇〇四年のときに総務委員会に所属をさせていただいて、一年間、総務大臣のときに六回ほど質問をさせていただいておりますので、今日七回目になるわけなんですが、今日は財務大臣を中心に総理にも幾つか質問させていただきたいと思います。
平成十九年度の検査報告なんですが、これ昨年も、十八年度もお見せしたんですが、昨年はこれ千二百四十五ページだったんです。今年はこれ千五百七ページになっているんですね。この千五百七ページという、聞くところによると、一冊にするにはこれが限界で、これ以上増えると二冊になるというような話も聞いておるんですが。
今回、平成十九年度の決算検査報告で不正であると、いわゆる不当事項とか処置要求事項であるとかあるいは改善処置事項ということで指摘されたのが九百八十一件、一千二百五十三億六千万円ぐらいが指摘をされております。これも過去最高です。昨年は三百十億円、その前の年が四百五十億円、この十年間で一番多いときでも九百億円ですか、平成十六年であったんですが、今回最高の額なんですね。
この指摘金額、毎年努力して減らしますという、このようなことがないようにいたしますというふうに財務大臣もおっしゃっているし、会計検査院もそのように努力させるというふうに言っておるんですが、全く減らない。今年こんなに大幅に増加したことに対して、総理、どういう御見解をお持ちになりますでしょうか。総理に。その後、財務大臣にお聞きしますので。

○内閣総理大臣（麻生太郎君） この一千二百五十三億六千万円の額というのは、これは明らかに、今、藤本先生御指摘ありましたように、このところ三百とか四百億のところに比べて約四倍、三倍の額でもありますんで、そういった意味では甚だ、この内容を詳しく聞いているわけではありませんけれども、今までに比べて極めて多いなという感じは率直なところです。これは毎年決算が出てまいりますんで、大体何となく三百、四百という概念が頭にあったもんですから、千三百と聞いたときは千が一個多いんじゃないかなと、そのとき率直にそう思いました、これが私のところですけれども。
いずれにしても、こういったものが、これは明らかに通常に比べても甚だしく多いということは、これは各省庁において対応をきちんとしないと、明らかにこれ減らすということをしないといかぬので、各大臣に対しては、この決算を基にして来年予算を編成するに当たっては、こういった点を重々勘案した上できちんとしないと、決算でまたおかしなことに指摘されるというのは恥なんだから、これはどう考えても政府一丸となって取り組むということを各大臣に厳命をしたところでもあります。

○藤本祐司君 中川財務大臣が先ほど答弁をしたいというような状況だったと思いますので、そこでお聞きしますが、毎年、決算の概要説明というのがこれは財務省から出るわけなんですが、そこで必ず決まって最後に、今回は、平成十九年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用や経理の適正な処理に努めてきたところではありますが、なお会計検査院から九百八十一件の不当事項等について指摘を受けましたことは誠に遺憾であります。今後とも、予算の執行に当たっては一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存でありますと。これ、毎年同じことを言っているんですね。
大臣、むなしくありませんかね、こういうことを毎年言って。

○国務大臣（中川昭一君） 藤本委員御指摘のとおり、今年の十一月二十六日の参議院、二十七日の衆議院でこの決算概要説明をいたしたときに、今御指摘のような説明をさせていただいております。
我々としても、財政状況非常に厳しい折、あるいはまた国民の信頼回復のために、国民の税金を中心とする予算というものはきちっと執行され、また会計検査院からの御指摘をできるだけ受けないようにする努力というものが必要だろうと思っております。
そういう意味で、この報告を受けまして、予算の厳正かつ効率的な執行と経理の適正な処理に努めるよう、改めまして各省庁、地方に、総務省を通じても地方にも要請したところであります。これからも一層努力していかなければいけないというふうに考えております。

○藤本祐司君 私の質問は、むなしくございませんかという質問だったんですけれども。
ちょっと一つ確認なんですが、ここで最後の二行で今読み上げましたが、今後とも、予算の執行に当たっては一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存でありますと。これ、主語は何なんでしょうか。財務省なんでしょうか、それとも別の主語があるんですか。これ、主語がなくてちょっと分からないので、教えてください。

○国務大臣（中川昭一君） 予算の執行というのは、編成された予算、国会で御承認をいただいた予算、これを執行するのは、国の仕事であれば政府全体ということになるかと思います。具体的には、各省に振り分けられました予算は各省が執行していくというふうに理解しております。

○藤本祐司君 恐らく、会計法十条のお話をされているんだろうと思いますが、ということは、責任も各省庁がそれぞれ持つということで、財務省は財務省の責任だけを持てばいいという、そういう解釈でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　いや、これは憲法九十条ですか、に基づいてきちっと決算は会計検査院のチェックを受けて国会に提出しなければならないというふうに決められており、これは政府全体でございますので、実際に執行するのは各省であり、またその後のいろいろな指摘事項等の調査等についても、各省庁ではありますけれども、これはやはり政府全体として、総理に対して出されるもの、内閣全体に対して出されるものでございますので、政府全体としてやっていく。その中で、財務省が予算を各省と相談をして作成をしたということでございますので、執行は各省庁でございますけれども、我々もそれをチェックしていくということは必要だと思っております。

○藤本祐司君 それでは、少し具体的な質問に入っていきたいと思いますが、この千五百七ページの決算報告書、これは今年初めて記載された項目があるんですね。これ何かというと、過去のいわゆる是正指摘事項というんでしょうか、返還を請求しているそういう事項がありまして、これが今までは記載されてこなかった。しかし、今回のこの厚い検査報告書の中では初めて、いわゆる過去の是正措置がどのように変わっていったのか、返済をしているのかどうかというのが初めて今回報告書の中に入ってきています。
ちょっと会計検査院に確認をさせていただきたいんですが、この事項は今までは入ってなくて初めてだというふうに認識をしておるんですが、これは会計検査院の意思というか任意でこれを記載されたものなんでしょうか。

○会計検査院長（伏屋和彦君） お答え申し上げます。
今言われました全体としての掲記でございますが、まず一つは、検査報告に掲記しました不当事項につきましては、これまでもフォローアップの一環として、個々のテーマは、その後の事態がどのように改善され是正されたかとか、毎年各省庁等から報告を受けるとともに債権管理が適切に行われているだろうかとか、そういう点に着目して検査してきておりますし、個別には掲記しております。しかしながら、今委員が言われましたように、全体として掲記したのはこれは初めてでございます。
これは、これも経緯がございまして、省庁等で速やかに不当な事態の是正が図られるべきであるわけですが、特に金銭を返還させる是正措置を必要とするものの一部の事案において国庫への返還が滞っている状況が見受けられますし、またそういう指摘もありました。加えまして、本年に入りまして、財務大臣の方から、不当事項として指摘した事案に関する国庫への返還状況について検査報告に掲記することを検討するよう依頼もされました。
私どもは、会計検査院として独自の立場から所要の検討を慎重に行いまして、やはり全体として状況を明らかにする、言わば過去にずっとさかのぼって棚卸しをするということが大事ではないかと考えまして、まさに先生言われましたように、初めて掲記いたしました。

○藤本祐司君 今の御報告でお分かりのとおり、これ特に規則で決まっているわけではなくて、今回任意でやられたんだということなんですが。
今回、昭和二十一年度、昭和ですよ、昭和二十一年度から平成十八年度までの約六十年間の不当事項のうちまだ是正されていないで残っている金額というのが出されています。百三十億七千八百七十九万、約百三十一億円、四百六十二件、これ出ておりますね。これ昭和二十一年度というから六十年前ですから相当昔の話なんですが、このうちのいわゆる省庁分、今の省庁です、今の枠組みの省庁に当てはまる分が約三十八億円あります。それ以外は何かというと、現時点では独立行政法人になっているもの、あるいは国立大学、あるいはゆうちょ銀行とかかんぽ生命保険とかそちらの方に付け替わっているものというのが残りであるわけなんですが、この百三十一億というと、これは実は現在価値ではなくて当時の部分、ですから、昭和二十一年度に百万円あればそれが百万円としてカウントされてきて、それが百三十一億ですから、現在価値に直すと当然もっと大きい数字になっているんだろうというふうに思います。
昭和二十一年度の国家公務員の今の種に当たるいわゆる初任給五百四十円の時代ですから、今十八万前後、それだけ考えると三千三百倍ぐらいになります。ただ、これでカウントするにはさすがにどうかなというふうに思いますので、消費者物価、これをベースにすると、昭和二十一年度と平成十八年度を比べると、昭和二十一年、六十年前、三十五分の一ぐらいです、およそですが。それで考えますと、今の、先ほど申し上げました省庁分というのが、三十八億円が今は約六十億ぐらい残っている計算になります。
ちょっと図を見ていただきたいと思うんですが、（資料提示）この図の一ですね、お手元には表もお配りしていますが、同時に見ていただければと思いますが、この図一で一億円以上、現時点で、これ現在価値ではなくて当時の価額の貨幣価値で一億円以上残っているのが厚生労働省と農林水産省と法務省と財務省、この四省庁なんですね。ここに数字が載っていますが、これは昭和二十一年度分として厚生労働省三千八百五十五万残っておりまして、これ現在価値に直すと十三億ぐらい、そのまま残ったままということになっております。
続いて、図の二を見せていただきたいと思うんですが、これ最近十年間の未是正金額がどうなっているのかというと、やはりこれ厚生労働省が断トツに多く、十億円なんです。
これ、厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、こういうだけの金額も大きいということも併せて、その中身とか是正状況、あるいはこの昭和二十一年度の三千八百万、これについての回収の可能性というのはどのように見ていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君） 今委員がその図でお示しになった中身でございますけれども、これは健康保険及び厚生年金保険の保険料、これが相手に資力がないというようなことで徴収できなかった、それから雇用保険の失業給付金などがまた取れなかったということで、そういうものが、例えば保険料徴収だと三億六千五百万、保険給付三億三千四百万等々、できるだけ分割納付を認めるような形で徴収する努力はしていますけれども、倒産したとか、とてもじゃないけど生活するのに困ってもう保険料払えないと、そういうことが積もり積もってこういうことになったので、今後とも回収の努力はいたしていきたいと思いますが、中身はそういうことでございます。
それから、もう一点目の昭和二十一年のこの三千八百五十五万円の未済金でございますけど、これ実は戦後処理がまだ終わっていないということで、さきの大戦中に陸・海軍省が臨時軍事費特別会計の中で民間企業に兵器製造契約に伴うということで前金を渡しちゃった。ところが、戦争が終わって、もう混乱してその債権がまだ残ったままであるということでありまして、戦後の混乱期で債権の回収はほとんど不可能に近い。さらに、こういう国策機関であったわけですけれども、占領下において閉鎖機関ということで閉鎖命令が出るというようなことで、債権の時効は完成していないんですね。したがって、これをずっと現在未済という形で残していかないといけない。
これ、何年か前に財務省との協議もやっておりますけど、やはりこれは財務省と協議して、こういう戦後処理、これなぜできないかというと、我が省だけじゃなくてあらゆる省に固まっているんで、二百億円近く当時のお金でありますから、これは何らかの段階できちんとせぬといかぬというふうに思っていますが、現状はそういうことでございます。

○藤本祐司君 多分なかなか難しい、昭和二十一年のものは難しいんだろうと思うんですが、これそのままやっていくとずっと延々残り続けるんですね。だから、これは何か会計処理も含めて検討する必要があるんではないかなと思います。
もう一度、済みません、図の一に戻っていただきたいと思うんですが、これちょっと見にくくて申し訳ないんですが、この折れ線グラフの点が付いているところがまだ残っているというところでございまして、この例えば赤い丸ありますが、赤い丸についていうと、これは法務省がまだ要するに指摘された金額を返していないか、もっとも全く指摘されなかったかと、どちらかなんだと思います。ただ、最近十年間、法務省少ないんですけど、このグラフで見ていただくと、割と満遍なくというか、残ったまま法務省いるんですね。だから、法の番人でありますので、法務省、この辺りはきちっと是正するべきだと思いますが、その辺りの状況について把握されているのか、どのような状況になっているか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（森英介君） この藤本委員のお作りになった資料が一番分かりやすいものですから、これに基づいて御説明いたしますと、確かに昭和二十一年以降、八件の未済金の事例がございます。
大体、その内容については、みんな不届きな職員のなせる業でございまして、証拠品として押収された現金を盗んだり、ただ、ほとんどのものはというか、金額の大きいものは収入印紙の購入代金を横領したものが多うございます。
特にこの点々を見ていただくと、五十五年以降が割と大口でございまして、全体として二億六千万円になっているのはこの三件が利いております。いずれもやっぱり収入印紙の購入代金を横領したものでございまして、その八件のうち七件は職員が関与しておりまして、いずれも懲戒免職になっております。
その回収についてでございますけれども、今厚労大臣からも御答弁あったように、やっぱり本人の資力もございますので、幾ら返せと言っても返せない人もいるんで、それは裁判所の関与の下でその支払の分割返済の仕組みを決めましてずっと返済してもらっているものでございますけれども、金利しか返せない人もあるものですからこういうことになっておりまして、いずれにしても、これは相続者がいる限りずっと督促して返済してもらうということになっているものですから、なかなかこれを帳簿上どうこうということはすぐにはもちろんできかねるわけでございます。

○藤本祐司君 どうなんでしょうかね、今のお話を、御答弁を聞いていて、みんなそのとおりだ、納得だというふうに多分思われないんだろうと思います。
この間、これ質問通告させていただいたときの説明では、月々一万円ずつぐらい返してもらっているとか、そんなような話をされています。これ最後の三件ぐらいが残っている、大口だということなんですが、これ多分まだ是正されていないのが七千六百万とか七千九百万とか七千三百万とか残っているんですね。これを毎月一万円ずつやったら五百年ぐらい掛かっちゃって、これどうしたもんだろうと。これ和解されたということでございますが、そうはいっても、じゃ、これをその方々が終わった段階で残債残ったら、そのままでいいのかというと、やはりそうではないんだろうというふうに思います。
ちょっと総理、お聞きしたいんですが、こういうような、この人たちは不正行為ですね、きちっと書いてあります法務省の資料に、不正行為によってこのような状況があったけれども、その方々の資産とか収入とかを見ながら、その方々が生活できるようにすることを前提でこういうことをやっている。これ、一般的に考えると、なるほどそうかなと思うんですが、一方で、不正していないのにもかかわらず収入がなくなって生活ができなくなっちゃったとか、ローンを払っていたんだけど、そのローンが組めなくなった、ローンの支払ができなくなって資産を押さえられているといういわゆる一般の国民の方々がいらっしゃるんです。その中で、どうして不正行為をした人たちがそのように保護されて、不正行為もしていないのに、自分は悪くもなかったのに住宅ローンも払えずに資産を差し押さえられているというようなことになる、これはとても理不尽だと私は思うんですけれども、どのようにお考えになります。

○内閣総理大臣（麻生太郎君） これは多分、藤本先生、今までの会計法のルールでいろいろあるんだと思いますね。しかし、いずれにしても、御指摘の点は言われたとおりなんで、これ財務省のところでも関係すると思いますが、これ財務大臣と会計検査院と詰めさせます。

○藤本祐司君 ここはしっかり見ていただければと思うんですが。
ちょっと財務大臣にお聞きしたいんですが、財務省も、厚労、農水と比較すると少ないんですけれども、いわゆる金庫番ですので、財務省がこういう対応をしているというのはやっぱり問題があるんだろうと思うんですが、それは別として、別としまして、財務省としてこういう状況を、各省庁がこういう状況であったということを、それぞれの是正がまずされていないとか、されているとか、残っているとか、そういうことについて財務省としてはトータルでこれは認識されているんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君） これはまあ各省庁が返還をきちっとやるべきであるということでございますけれども、財務省において取りまとめて決算書として会計検査院にこの決算結果全体を報告しているわけでございますので、この返納金としてどのぐらい返納されたかということは全体としては把握をしております。

○藤本祐司君 多分、財務諸表を見ればどれだけ残っているかというのが分かっているという意味で、トータルではきっと分かっていらっしゃるんでしょうが、それぞれの省庁がいつの部分を返済しているとかって、そこまでは把握されていないんですよね。

○国務大臣（中川昭一君） 個別には把握しておりません。

○藤本祐司君 今回の資料は、各省庁に問い合わせをしまして、債権管理台帳をめくっていただければすぐ分かると思いますよと言ったら本当に一日で全省庁がそろっていますので、多分各省庁では把握されているんだろうと思いますが。
先ほど財務大臣もおっしゃっていたように、予算の執行は各省庁だということでありますけど、この辺りはもう少し念入りに財務省としてもやはりチェックをしておくべきだろうというふうに思いますし、会計検査院にお聞きしたときに、やはり具体的なフォローまでは、各省庁の部分については資料を持ち合わせていないという多分お話だったというふうに思いますので、この辺りやはりこれからフォローをしていくのであれば、会計検査院の方もきちっとフォローをして、経過、計画なりを各省庁別にでも分かるようにしておくべきだということを申し上げておきたいと思います。
それでは、次の質問に移りますが、次の質問は、都道府県における国庫補助事業における事務所費の不正経理の問題でございます。
これは多分、新聞等、報道、テレビでも話題になりましたのでおおよその概要はお分かりだと思いますが、今回指摘されたのは、いわゆる預けとか差し替えというふうに呼ばれて、補助金というのを自治体がプールをしておいて、後からほかのものを買うとか後からお金を支出するというものでございます。
これが、お手元にもお配りしていますが、代表的な例でございまして、預けというのがあります。これは、架空取引を各府県から業者に言って、それを、買わないのに架空のいわゆる納品書を置いておきまして、後から、ここでいうと、一番上でいうとファイルに十五万、テープに二十万、トナーに四十万、それでもう一度ファイルに二十五万円で、後から百万円を払ったというもの、これが預け金でありまして、差し替えというのは、買ったことにしておいたものと契約したものと違うものを後々納めると、同じ金額で納めると。ここの例でいくと、コピー用紙が三万円と言ったんだけれどもデジタルカメラを三万円で買ったと。これいろんな要項がありますので、それに合っていないものを事務費の中で買ったものというふうに思います。
今回、会計検査院が入ったのが十二なんです、十二の道府県に入っています。四十七都道府県のうちの十二の道府県に入っている。そして、その中で国土交通省と農林水産省の関連の事業にだけに入っています。ところが、結果を見ると、その十二のすべての道府県でこれだけの不適正な会計処理があって、合計金額が十一億円を超える、こういう状況であったというふうに認識をしておるわけなんですが。
今回、この問題で総務大臣と財務大臣にお聞きしたいのは、それぞれこういうことが起きる原因は何だろうかということをちょっとお聞きしたいというふうに思っています。
これ何かとても分かりやすい例だと思うんですが、もう一つ事例がございまして、実は私の同僚であります高知の広田一議員が調べたものをちょっとお借りしたんですが、この差し替え、違ったものが来るわけですね。ここでいうと、コピー用紙がデジタルカメラに化けたというものなんですが、その差し替え品目が押すだけポットとかコーヒースプーンとかそういうものに替わっている、あるいはコピー用紙代として支出されたものがビーチサンダル二十足に化けている、あるいは会計検査院からの御報告をいただいたんですが、ある県では、官僚お好きなんでしょう、ゴルフボールが納品されると、こういうようなひどい例もあるわけなんですね。
これは確かに自治体がそういうまずいことをやった、それはいいことではない。しかし、いわゆる補助金、先ほど足立先生からもお話がありましたその補助金の問題なんですが、その補助金が、予算を使い切れ、一円たりとも残して返すなというような指導があったとか、年度末ぎりぎり、二月、三月になって執行をしているというようなことで、使い道がなかったというような補助金自体の問題、制度の問題、執行時期の問題、あるいは官僚、中央からの、国庫の補助金ですから、国の指導の問題、こういった問題がいろいろあってこういう問題が生まれているんだろうというふうにも指摘をされております。
そこで、総務大臣と財務大臣にお聞きしたいんですが、このような預けだとか差し替えだとかが起きるその原因は何だと思います。まず、総務大臣からお願いします。

○国務大臣（鳩山邦夫君） それは、基本はやっぱり意識の問題というのか、規範意識の問題というのか、厳正な服務規律の確保とか、適正に予算執行しなければならぬという強い意識が欠けているとか、そういうところにあると思うんですよ。
今先生が示された例だとそれほど大したことないように見えますよね、何か必要があったのかと。しかし、補助金とか負担金というのはこういう目的だというので、こういう事業のために使ってくれといって国が渡した金が、それがゴルフボールに化けているとすれば、私は刑事事件に近いものではないかという気がしますよね。それは横領、着服に近いもののような気がします。
結局、その辺がだらしなくなってくると、例えば補助金を使って、その補助金もらった目的と全然関係ないところの旅費に使うとか、別のところの臨時職員の賃金払っちゃったという例もなきにしもあらずと、こういうことでございますから、やっぱり意識が大事だと思うんですが、規範。
しかし、先生が御指摘のとおり、使い勝手が悪いという面があるんだと思うんですよ。つまり、その年の補助金なんだけど、あげるのは翌年の四月になってあげると。つまり、四月から新しい年度が始まる、翌年の三月になって初めてこれだけあげるという査定がされて、実際くれるのは翌年であるなどというようなそういう補助金があるとか、そういった意味では交付決定をできるだけ早くするというような改善も必要だろうと思っておりますし、そもそもが国庫補助負担金というものは基本的には縮減していくべきものであって、それは民主党さんもいつも言っておられて、市長さんとか県知事さんができる限り地域の真の経営者たるべきであると、いつも総理もおっしゃっていますが、そういう方向に持っていかなくちゃならぬと思いますが、実際使い勝手の悪さというものについては我々が大いに研究して改善していかなければならないことだと思っております。

○国務大臣（中川昭一君） 今委員御指摘の預けとか差し替えというものは、これはあってはならないことであると思います。
まず、予算の審議を衆議院、参議院でじっくりやっていただいた上で国民の税金を使わせていただくわけでございますけれども、それが地方に行ったときにそういう形で本来の目的の支出が行われなかった、あるいはまた予算が余りそうだけれども使い切らなければいけないというようなこと、これは本来の目的を逸脱しているというふうに財政当局としては言わざるを得ません。
いずれにしても、公務員として、法の規範はもとよりでございますけれども、使命感、責任感というものを持っていただいて、こういうことがないようにしていただきたいと思います。

○藤本祐司君 今回、補助金の問題は、使わなかったら普通は返還をする、補助金等適正化法という法律の中で返還をするということになるわけなんですが、この不正経理、補助金を出した省庁が、今回の場合は農水省と国土交通省、こちらが補助金の返還を求めるということになるんだろうというふうに思いますが、財務省として、過去の返還実績であるとか、それぞれ返還を請求したものがどのようになっているかということ、それは財務省としては総括的には把握をされているものなんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　補助金の不正使用の返還でございますね、補助金の不正使用の返還。これについては各省単位でやっていただいているわけでございますけれども、その状況については、先ほども申し上げましたように、各省ごとの全体額として把握をしているということで、地方であれば総務省として全体として把握をさせていただいているということでございます。

○藤本祐司君 そうなんですよ。財務省というのは全体は見るんだけど、それぞれのところは余り把握をしていない。本当にそれでいいのかという議論というのは多分これからあるんだろうというふうに思いますが。
私としては、それぞれの各省庁が責任を持てばそれでいいのかというと、会社なんかでいいますと、よく総理がおっしゃいますが、民間経営という話をされますが、各会社の中で経理だとか財務だとかは全体を見るけれども、それぞれの部署で何があってもそれはもう独立採算でやるというならいいんですけれども、そうじゃないという場合は、やっぱりそこのところは把握されているんだろうということを考えると、財務省の、そこで余り権限を持たせると財務省ばっかり権限を持つことになるのでそれはいかがなものかという話はあるとしても、全体像の把握ぐらいはやっぱりしておくべきであろうというふうには私は思っております。
今回、その補助金等適正化法にのっとってこの補助金等適正化連絡会議というのが設置をされているわけです。実際にその連絡会議が機能しているのかどうかということが一つ問題があるわけですね。
この中央連絡会議というのは、いわゆる適正化法の円滑な運営を図るための会議であって、その目的達成に向けて必要な補助金等に関する調査研究を行うと。一度も調査研究を行ったことが過去、昭和三十年からないというふうに聞いておりますけれども、これ毎年三月に一回だけ中央連絡会議が開催をされております。これ会議録を読みますと、毎回、財務事務次官が多分座長になられて、各省庁の官房あるいは局長クラスの方々が出られているんですが、毎回、年に一回、四十五分とか五十分で終わっているんです、これ、わずか。あっという間に実は終わっておりまして、ほとんど、適正化会議といいながらも、何にも会議をしていないんじゃないかという状況であります。
実際問題として、これ会議録が各年度のあるんですが、最後にこれはずらっと説明をしまして、説明文章だけで一千八百文字ありますので、一千八百文字というと大体そこだけで五十分ぐらい掛かっちゃう。だから、ずっと説明だけして、最後に、これまでの説明に関しまして何か質問がございましたら御発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。質問がないようでございますので、これをもちましてと、これずっと毎回やっているんです。これ、こんな無駄な時間と無駄な会議なんというのをやる意味があるかどうかというと、甚だ疑問だというふうに私は思うんですが、総理、今の話を聞いていていかがだと思いますか。これ、時間と金の無駄じゃないかというふうに思いますが。

○内閣総理大臣（麻生太郎君） ほかにも幾つかあるような気がしますけど、そういう何となく形式としてやらねばならぬというところがあるんですよね。形式としてやっておかないといかぬというところなんだと思いますが。そこに至るまでの間、各省庁、会計検査院、財務省、いろいろ詰めておられるんだと思いますが、最後のまとめとして、藤本先生、それはちゃんとやっておかないと、形式としてきちんと全体をまとめたことをやっておかにゃいかぬのだと思いますので、それなりの役割は果たしているんだと思っておりますが。今の話ですが、きちんと、そこに行くまでの段階で、各省庁が会計検査院などといろいろ詰めた上というところが、そこが一番中身なんだと思っております。
いずれにいたしましても、予算の適正な執行を図るということは大事なところなんで、今言われましたように、こういったものは形式としてもっと簡略化されるべきではないかという御指摘は十分に検討に値すると存じます。

○藤本祐司君 補助金の問題は、何か不適正な事項があったら、じゃ、返せばそれで済むのかと、そういう問題では多分なくて、先ほど鳩山総務大臣は刑事事件だというような話もあるわけですので、そこのところをやはりきちっとやっていかないといけないんですね。ただ、刑事事件にするためには、本当にそれがそうかどうかという特定することが大変難しいということの中で、やはり会計担当の各自治体の方々も、国家公務員もそうなんですが、そこのところがなかなか刑事事件でまだ告発されることはほとんどないという状況だというふうに認識をしております。
これは、ですから、制度の問題であり、法律の問題であり、意識の問題であり、こういったところを総合的にやはり考えていかなきゃならないという、そういう思いがあるのと同時に、先ほど総務大臣がおっしゃっておりましたが、一人の臨時職員がいて補助事業をやったと。補助事業のために臨時職員を雇ったんだけれども、その同じ部署で物すごい忙しいところがあって、こっちの補助事業のところは手が空いていたのでこちらに使ってしまったと。ほかのことをやってもらったということで、賃金が要するに補助事業以外のところに使われたということで不適正だというふうに言っていますが、これはやはりがんじがらめのひも付き補助金の制度の問題なんだというふうに我々は思っております。
これはやはりもう少し緩やかに、会社であったら分かると思いますが、一人の人間がいて、隣がてんてこ舞いしているのを手伝わないで知らぬ顔というわけにいかないですよね。それをうまく効率化してやっていくことによって、やはりいわゆる生産力をアップするというのが普通の民間企業だと思いますので、それと同じことを考えれば、余りがんじがらめではなくて、むしろそこの長にお任せをして、一括交付金ということで少し緩やかにしながら工夫もし、責任を持ってやってもらって効率良くやるという、これを我々、やはり補助金は基本的には廃止をして一括交付金にしようということを申し上げているわけでございますが、その点について総理、もしお考えがあれば教えてください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君） 基本的に地域主権型の地方分権型にしていくという流れの中において、地方が自由裁量でものができるというところを増やしていくのが肝心な流れだと思います。
ただ同時に、今言われたように、任された方において、地方において不正が起きる、不正経理が行われているというのは、こういった地方分権化を阻害する一つの要因になるのであって、これは重々気を締めて掛かっていただかないと、やっぱり地方に任せたらこういうことになるんではないかということを言われないようにする努力は、これは地方公務員もきっちりしてもらわにゃいかぬところなんだと存じます。

○藤本祐司君 いや、それは前提として当然のことだと思いますけれども、やはりそれは一括交付金ということでむしろやっていくことによってだんだんだんだん改善されていくことであるということもあるんだろうというふうに思います。
補助金についてがちがちになっていると、要綱でがちがちになっているのは実は都道府県、自治体だけではなくて国のいわゆる出先機関ですね、道路工事事務所とか河川事務所とか、あっちの方がもっとがちがちになっているんですね。
ところが、この会計検査院の報告を見ますと、どうしても地方の出先機関にまでは余り踏み込んでないと、これはむしろお金も掛かるし時間も掛かるしということだというふうに認識をしておるんですけれども、これは会計検査院に是非お願いをしたいことでありますが、国の出先機関あるいは都道府県単位で入っているようないろんな事務所、こういったところにももっと入り込んでそこをチェックしていっていただきたいと、そこのところの立入検査の割合が非常に低いものですから、是非そこのところはお願い申し上げたいと思いますが、もしコメントあればお願いします。

○会計検査院長（伏屋和彦君） 会計検査院は、会計検査院法第二十条に基づきまして、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、かつ、是正を図るという使命をいただいているわけです。
今御質問にありました補助金等の経理につきまして、また地方支分部局も含めまして、少なくともこの十二道府県のすべてにおいて会計実地検査をしましたところ不適正な会計経理が発見されたという、こういう事実を踏まえますと、今後、その他の地方公共団体、さらには各府省の出先機関も、また独立行政法人等も、厳正に引き続き検査してまいりたいと考えております。

○藤本祐司君 この関連でもう一問だけなんですが、総務大臣にお聞きしたいんですが、これは平成十八年度に実は会計検査院が各自治体に入っていて内部監査をやっていたと。内部監査をやって不適当な事項はなかったと言われているところが、今回会計検査院が入ったところ不適正な会計処理をやっていた。内部監査をやっていたにもかかわらずということなんですが、この二点お聞きしたいんですが、現時点、この調査が出た後、今各都道府県、政令市で内部監査をやっているところ、やっていないところがあるだろうと思いますので、そこについて教えていただきたいということと、もう一点、内部監査をやったにもかかわらず今回のような指摘があった。その理由、その原因というか、そのやり方というんでしょうか、そこについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○国務大臣（鳩山邦夫君） 先生の御質問にぴたっと合うかどうか分かりませんが、今回十二団体の問題がいろいろ出ておるわけですが、残りの三十五都府県については、いろいろ尋ねましたところ、自主的な内部調査をやったと、あるいは調査中だといったところが二十六団体ある。調査を行うかどうか今検討中であるといったところが五団体あって、調査を行う予定がないといった団体が四団体あるんですね。その四団体のうち一つは、これ広島県ですが、会計検査院の検査が今行われているから自分ではやらないと。宮城、福岡、長崎は、過去に発生した不適正経理の問題を契機として既に再発予防策等をきちんとやったから今は調査を行う予定がないと、こういう内訳になっておるわけでございます。
ただ、問題は、先ほど総理がお答えになりましたように、これから地方分権をやって国の権限、もちろんそれは人もお金も付くわけですが、これを地方に権限を移していこうというときに地方が信頼できないようなことをやると、これは世の中が地方分権はやって大丈夫かという問題になりますので、とにかくきちんとしなければならないと思っております。
それで、今先生の御指摘の平成十八年度のとき、内部調査やりましたかと、きちんとやって何もなかった、大丈夫だった、うちはもう何も問題ありませんといって、翌年会計検査院がやってみたらおかしいところが出てきたという、これは愛知県と京都府と、こういうことになっておるわけで、こういうことがあると非常に良くない。言語道断という気がしまして、結局、うちは大丈夫だといった内部調査がずさんで甘かったと、こういうことになるわけですから、こういうことが二度と起こらないように注意していきたいと思いますし、都道府県ですから外部監査の義務付けはあるんですが、監査機能がまだ弱いというような面もありましょうから、これは地方制度調査会で、監査を厳しくするにはどうしたらいいかということで今研究していただいているところでもございます。

○藤本祐司君 地方分権の中でやはり各自治体がきちっとやっていかなければいけないということは当然でございますが、そこについても、こういう監査をやったけれどもまた新たに出てしまったということについては、やはり指導はしていっていただかないといけないかなというふうに思っております。
最後に、ちょっとごめんなさい、自動車保有関係手続のワンストップサービスについてお聞きしようと思ったんですが、野田国務大臣にわざわざ出てきていただきました。ちょっとこれ、時間の関係で割愛をさせていただきますので、大変申し訳ないのですが。
ここ、何を言いたかったかというと、実は住基カードがほとんど発行されていなくて、進展していなくて無駄になっているシステムがいっぱいあるよということをちょっと申し上げたかったんですが、これはまた別な機会に申し上げたいと思います。
先ほど来から話を聞いていますと、財務省は、結局、トータルは分かっているけれども、それぞれについては分かっていないということが結構多いんだろうと思いますので、ここのところはやはり指導をしていく。予算、お金の問題ですので、きちっと把握ぐらいはしておいてもらえるような仕組みをつくってもらわないといけないかなというふうに私は思っております。
総理、最後にちょっと、時間あと六分ほどなんですが、現状を見ますと、国民は疲弊をしている、これはもう御存じだと思います。もう明日の生活もままならないという、そういう状況になっているんだろう。中小企業も仕事がなくてもう倒産寸前で、銀行も信用力の、安全性の高い比較的規模の大きな企業にしか融資をしない。非正規雇用は雇い止めに遭う、住宅から追い出される、年を越せないという悲痛な叫びが聞こえてくる。内定は取り消されると。新卒者も希望と不安で年を迎えるはずだったものが不安だけをしょって年を迎えるという、こういう非常に大変な状況になっているんですね。
その中で、十月三十日と先週、総理は経済対策、雇用対策ということを発表はされました。されましたが、一部の若干勘違いされた国民もいらっしゃると思うんですが、結局、何にもやってくれないということが分かったんですよ、口だけで。口だけ総理で、第二次補正予算も出さない。もう第二次補正を先送りをして、今度、本予算でもやると。結局、そういう状況に今非常に不安を持っている。
先ほど足立議員が、将来不安が、それを取り除かないと希望は見えないんだというふうな話がありました。麻生総理は、漢字一文字で今年を例えると「気」だと言いました。気、やる気、元気、活気の気だと、そのようにのんきに答えたんだと思いますが、記者さんも、漢字が読めないと言われる総理に漢字の質問をするのは相当嫌みだなというふうに思ったんですが、この気と答えるというのもちょっと問題であると。
というのは、気というのは、御承知のとおり、やはり多少でも十月三十日に発表された経済対策を聞いて、少しでも、ああ、これは光が見えたかなと思った方もいらっしゃると思うんです。でも、よく見ると、何も具体的には財源も示さないし、法案も出さないし、予算は先送りになる。ということは、要するに、気持ちが、未来があればやる気も出るんですよ。未来があって見えてくれば、やる気もあって努力もしようと思うんです。ところが、それが打ち砕かれると、どん底に落ち込んじゃうんです。
ですから、気というのは、いわゆる景気マインドの景気も気ですが、その気をそいでしまったのはほかでもない、この十月三十日からの麻生総理の言葉だったというふうに私は思っています。
確かに、定額給付金に代表されるように、この緊急経済対策は筋は余り良くないということは国民の皆さんがよく分かっている。それを先延ばしたんです。多少なりともやったら、多少は効果があるかなと思うことすらやらなかったんですね。ということは、もうどんどんどんどん落ち込む以外に方法はなくなってしまっている、これが今の現状だというふうに思います。
ですから、この日本が壊れてしまう前に、壊れることを阻止するために、我々は、先週そして今日、もう既に法案を提出、具体的な法案として既に提出をしていると思いますが、経済対策、雇用対策……（発言する者あり）

○委員長（小川敏夫君） 静粛にお願いします。質疑の妨げになります。静粛にお願いします。

○藤本祐司君 ちょっとうるさいですね。
そういう具体的に出しているわけですね。
今日も十一時に雇用対策として、そして中小企業支援対策の法案を都合五本出したと思います。採用の内定取消しを規制する法案であるとか、非正規労働者、これは雇用調整助成金を対象とするこの法案、それと派遣労働者の就労支援、そして住まいと生活の支援、住宅を引き続き提供することを雇主が助成すること、そして雇用される人全員が雇用保険に加入できるようにする、あるいは期間の定めがある労働契約のルールを明確にする、あるいは中小企業の法人税を半減する、八百万以下のですね、については……（発言する者あり）口だけならだれでもいいって自民党から今やじが飛びましたけれども、我々は法案として出しているんです、法案として。法案として出しているんですが、麻生総理は、それは要するに口だけでして、法案と補正予算は来年にすると言ったんです。そこは大きな違いがあるというふうに私は思っておるんですが、どうでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君） 予算編成権は政府・自民党が持っておりますので、いろいろ御提案をいただいて、これをという御提案があるんであれば、その内容がいいんであれば十分に検討させていただく。政党間協議をしましょうと申し上げてもこれまで全然お答えいただけませんでしたけれども、初めてそういったものを出していただけるというんであれば誠に喜ばしいことだと正直思っておりますよ。
加えて、申し上げさせていただきますが、私どもとしては、今の段階においては少なくともきちんとしたものを、小出しにするのではなくてまとめて一月の五日に補正予算案を出す。それまでの間のつなぎにつきましては、雇用の問題また住宅の問題、年内に片付けるべきところは片付けられるようにすべきということでその対案も既に示しておるのはもう御存じのとおりでありまして、我々として今回の話は、今言われたように、何となく十二月にちょろ、こっちにまたちょろというんではなくて、十二月五日、私どもとしては国会を始めさせていただきたいと思っておりますが、（発言する者あり）早々にも始めさせていただいた上で是非やらせていただきたい。
その上で、補正予算に続きまして本予算もございますが、過日の党首討論において、審議に協力して、審議に参加して、そして結論も早く出すと小沢党首の御答弁もいただいておりますので、それは当然のこととして、国民に直結いたします予算編成に大いに関係するものだと思って、あの言葉、期待をしております。

○藤本祐司君 一言だけ。

○委員長（小川敏夫君） もう時間が来ています。一言で終わってください。

○藤本祐司君 緊急ということでございますので、緊急の意味をよく理解をして出していただきたいと思います。
終わります。ありがとうございました。