171-参-予算委員会-18号

○藤本祐司君 民主党の藤本でございます。
時間が少ないので端的に申し上げたいと思いますが、中央公聴会を三月十七日にやりました。予算委員会中央公聴会、これは基本的にはやることになりますが、せっかくそのときの発言というのもありますのでちょっとお聞きしたいと思っておるんですが、その公述人の中でいわゆるスウェーデンの福祉税とか政治の話が出されまして、非常に税金が高い、国民負担率が非常に高いんだと、と言いながらも不満は少ない、満足度が高い。いわゆる政府に対する信頼性が非常に高いんだという、そういう御発言があったんですが。
税金の問題もございます。今後税金を上げていこうじゃないかという与謝野大臣のお考え方もあろうと思いますし、福祉国家でございますのでスウェーデン、舛添大臣、お二人に、何でスウェーデンはそんなに国民からの信頼性が高い政府というふうに言われるのか、何か思い当たるというか、理由があれば教えていただきたいと思うんです。

○国務大臣（与謝野馨君） 自分の払ったものがちゃんと自分に戻ってくると、現在もまた将来もという確信を国民が持っておられる。それは先生の言う政治の安定性、あるいは政治に対する信頼性に基づくものだと思っております。

○国務大臣（舛添要一君） 例えば社会保障制度、年金制度の改革などについて与野党を超えてきっちり、政権交代があってもこういう問題はきちんと議論をしてきた、そういうことも一つございますし、基本的には政府に対する信頼性だと思います。
政府に対する信頼性はどうして生まれるかというときに、例えばオンブズマン制度を含めて民間の参入があるのと、やっぱりきっちりした情報公開制度があるということでありまして、それから地方の自治。その地方の自治で地方がきちんと、地方の住民は税金をきちんと払う、そのことにより監視の目も届くし、まさに医療や介護というのは地方でやるわけですから、そこのコミュニティー、そういう意味での社会的連帯、これがきっちりしているので。
私はいろんなところで、先般、福島委員に対して厚生労働委員会でも申し上げましたが、ヨーロッパ本来の社会民主主義の良さというものをきちんとやらないといけないし、そういう意味で、私たちの党の名前は自由民主党で社会民主党ではございませんが、戦後長い期間政権に就いていたというのは、片一方では経済至上主義、競争原理、市場、マーケットメカニズム至上主義にもくみしないし、それから独裁型のスターリン型のマルクス主義にもくみしないと。そういうところの良さが長期政権に反映したんだろうと思いますが、その原点に返って反省すべきは反省しないといけないと思っております。

○藤本祐司君 与謝野大臣には全く同意、同感でございまして、舛添大臣には前半部分については同感をさせていただきたいと思いますが。
もう一つ、スウェーデンなんかの政治をやっている方々の学者さんなんかが共通的に言われることは、やはり参加と公開なんです。参加と公開というのがあって、要するに徹底的な透明性なんですね。徹底的に透明性というのは、政治の可視度、要するに見えるということ、これが非常に高いという、これをもって見える政治というふうに言うんですが、一方、見えざる政治というのが一方である。これは何かというと、情報が改ざんされる、さっき年金記録、蓮舫さんが言いましたが、改ざんされるということ、あるいはやはり隠す、それとか廃棄するというのが、ここがあると見えざる政治。そうなってくると、信頼度が低くなるということになるんだろうと思いますが。
そこで、高速道路のことを、この前、十割引の資料についてお聞きしたいんですが、十日の予算委員会で私は資料要求いたしました。そのとき金子大臣は、十割引に関しては必要な書類は既に衆議院の馬淵議員に三月六日の時点で提出をしていると。そのときは十割引の試算があるかないかということだったので、あるということで、必要な部分については提出をしたということで、私のところにも追って十九日、十八日事務局に提出されましたが、それが出てきております。十九日に提出いただいた資料以外、これ以外に十割引に関する資料というのはあるんでしょうか。

○国務大臣（金子一義君） 資料を隠すつもりは全くありませんので、お出しできるものはすべて出させていただいておりますし、昨日は衆議院の国土交通委員会で、その資料に基づいて、馬淵議員に出されたその資料に基づいて昨日は質疑が既に行われておると理解しております。

○藤本祐司君 その資料というのは、私どもにいただいたこの十五ページ、この資料だということでよろしいんですか。

○政府参考人（金井道夫君） 前回、三月六日に馬淵議員に提出させていただいたのが多分お持ちの資料であるかと思っております。その後、三月九日付けで馬淵議員から再度提出の依頼がございました。これは前回も御説明を申し上げましたが、報告書に残っておるのは三割引、五割引のデータでございますが、十割引の試算を、途中過程で試算をしていたというのも事実であると思っております。
それについては、特に十割引については、コメントであるとか、それから区間ごと、例えば高速道路のどの区間でどのような混雑度になるのか、かなり詳細なデータも試算していたのではないかということを御指摘いただきましたので、その辺は委託先に問い合わせをしまして、一応現時点で集められるものを全部集めて、おととい馬淵議員に提出させていただいて、昨日御審議いただいたのかなと、そのように考えております。

○藤本祐司君 三月十日の質問、そして十八、十九日に提出いただいたそれがもうすべてこういう必要なものは出したと言っておりますが、要するにあったということですよね。

○国務大臣（金子一義君） お出ししているのはこちら、このページですから十五ページのものではありませんし、私は出すべきものは出しますということを一貫してお答え申し上げています。

○政府参考人（金井道夫君） 先ほども御説明しましたとおり、最終報告書に残っておるデータは三割引、五割引でございます。御指摘があれば、それに応じて委託先にも問い合わせまして、データであるとか、そういったものをお出しをしております。特にコメントについては残っておりませんので新たに作成をさせてお出しをしたと、このような事実関係でございます。

○藤本祐司君 十九日に出していただいたのはこれです、これ、全然違うんです。
それで、そのときに大臣は、必要なものについては、十割引のもの、部分を出せということだったので出したというふうにおっしゃって、出てきたのがこれなんです。今お持ちになっているのと違うじゃないですか。
それはやっぱりあったということですね。十九日に出したもの以外にあったということですね。それは出す、もう国土交通省が出したものを、要するに、国土交通省がないというものについてはないんだというふうに言われている方もいらっしゃったんですが、結局その後あったということは、あったということですね。

○政府参考人（金井道夫君） 何回も御説明させていただきますが、報告書に残っておるのは三割引、五割引のデータでございます。検討の途中で十割引について検討していたというのも、これも委託先の方、国総研の方から聞いておりますので、ただ、それ形で残っておりません。
したがいまして、今回お出しを申し上げたデータについても問い合わせまして、いろいろ残っていた断片資料をまとめて、それでコメントも付けてお提出をさせていただいたと、そのようなことでございます。

○藤本祐司君 私もシンクタンク十五年やっているんで、そんなことぐらい分かっていますよ、はっきり言って。
この間、十九日に出してもらったこれだって十割引載っているでしょう。これだって報告書に載っていないものを出してきているわけでしょう。それなのに今の答弁と合わないですから、出さないものを、報告書にないからというふうに言ったけれども、ないのを出してきているわけでしょう。それ以外にもあったということをお聞きしているんです。

○政府参考人（金井道夫君） 何回も御説明しますが、三割引、五割引以外の十割引の検討について、検討段階でデータをいろいろ検討していたと、事実でございます。それについて委託先にも問い合わせをいたしまして、御依頼をいただいた分について、必要な分はその時点で最大限お出しをするということでございます。

○藤本祐司君 でも、その後出てきているということは間違いないので、十九日にあったのは十分ではなく、それは必要なもの全部、全部出したというのは間違いだったということでいいんですね。

○政府参考人（金井道夫君） 恐縮です。
その時点で一々データの有無、それから特にコメントについて、どういうコメントを出すべきなのか問い合わせをしながらやっておりますので、常にその時点で出せるものをすべて最大限お出しを申し上げたということでございます。

○藤本祐司君 そうすると、我々はこれをもらって、これがすべてだと言われたものを信じたら、それ以上は絶対出ないということじゃないですか。どうなんですか。

○政府参考人（金井道夫君） 別に、大臣申し上げたとおり、隠すとか提出しないとか、そういうことは一切ございません。その時点で調べさせていただいて最大限出させていただいていますが、昨日も馬淵委員にはそう申し上げましたが、データが膨大なために提出が大変遅れました。その点は大変恐縮でございます。（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君） 止めて。
〔速記中止〕

○委員長（溝手顕正君） 速記を起こしてください。
ただいまの争点については、理事会で精査して、また皆さんに御報告させていただきます。
続けてください。

○藤本祐司君 じゃ、八ツ場ダムのということでお聞きしますが、この間大河原議員が八ツ場ダムの質問をして、資料は、平成十年、十五年、二十年、二十一年の答弁をされましたが、平成二十一年の分しか出てきておりませんが、それ以外ないんでしょうか。

○政府参考人（甲村謙友君） お答え申し上げます。
既に提出しております八ツ場ダムのＢバイＣの根拠資料につきましては、三月十一日の予算委員会での大河原議員からの提出要求を受けまして、予算委員会理事会の議論を踏まえまして、三月十九日に予算委員会理事会に提出できる資料を提出しているところでございます。それにつきましては、二十一年二月二十四日付けの資料でございます。
それ以前の平成十年度等の資料についても、残っている資料がございますので、必要な資料につきまして提出する予定はございます。

○藤本祐司君 昨年の六月に富岡議員が質問をしたときに、十五年、十年というのは三年間の保管期間を過ぎたんでもう廃棄したというふうに言っていたんですが、それは、それとどう違うんですか。

○政府参考人（甲村謙友君） お答えいたします。
詳細な根拠資料までは廃棄した部分がございますけれども、残っている資料につきましては出せるものはございます。

○藤本祐司君 大体こんなものは、昔は紙ベースで残していたかもしれませんが、最近はこんなの電子データで残しているわけですよ、普通は。だから、それを廃棄しちゃったということ自体がまずおかしいなと思うんですが、もう時間がありませんのでまとめますけれども、私も、先ほど申し上げましたとおり長い間シンクタンクをやっていますので、すべての資料、出せるものと出せないものがあるということは分かっているんです。これは知的所有権とか知的財産権にかかわるものについては出せないということは分かっているんです。その上で、それ以外のものは、税金でやっている調査なんだから公開が原則だということ、ここのところを、これがまさに見える政治だということ、信頼される政府だということを申し上げて、私の質問を終わりにします。
ありがとうございました。